Sài Gòn Muôn Năm Cũ – Trần Thanh Hiệp Với Sáng Tạo

 
LGT: Mục Trò Chuyện với Lan Chi xin  được tiếp tục đề tài Sài Gòn muôn năm cũ. Hôm nay, người kể chuyện cũ ngày xưa là LS Trần Thanh Hiệp. Ông từng là Bộ Trưởng Bộ Lao Động của VNCH và là cố vấn cho phái đoàn VNCH trong hòa đàm Paris. Trong thời kỳ sinh viên, ông là chủ nhiệm tờ Lửa Việt với Nguyễn Sỹ Tế là chủ bút. Hôm nay, chúng ta hãy nghe ông kể về Sáng Tạo, một tờ báo trong một giai đoạn của lịch sử VNCH. Đây là nhận xét của Bác Sĩ Nguyễn C. khi ông mới được đọc phân nửa bài phỏng vấn “ Viết Văn thế này mới là cao cấp. Đọc như mấy ông thầy viết hồi xưa. Tôi đọc nhiều hồi ký của  TT Mỹ và các chính khách, từ  Nixon , Ford, Carter, Clinton, Kissinger. Trong nhóm này, người viết rất là sophisticated là Nixon và Kissinger. Mấy người khác viết không bằng. Đọc bài nhỏ của LS chú chị, cái lối viết và sự lý luận làm tôi  nhớ lại lúc đọc ông Nixon  và Kissinger. Đọc xong vài câu của ông lại mình giật mình, phải đọc chậm lại không thôi sợ không thấm ý. Ít có ai mà viết cỡ này bây giờ”. Chúng tôi hy vọng quý độc giả sẽ có cùng nhận xét với Bác Sĩ Nguyễn C. sau khi đọc xong bài phỏng vấn này.


 
 
HLC: Xin chào LS Trần Thanh Hiệp dù tuổi hạc khá cao nhưng vẫn chân cứng để tiếp tục Mỹ du từ Paris. Được nghe ông nói về việc Cộng Sản Việt Nam thay đổi hiến pháp cũng là một điều khá thú vị. Tuy thế chúng tôi thích tìm hiểu về những cột mốc, những sự kiện đặc biệt của VNCH xưa. Ngày ấy, ông và Thanh Tâm Tuyền cùng Nguyễn Sỹ Tế, Doãn Quốc Sĩ là trụ cột, linh hồn cho Sáng Tạo. Vì lý do đó, nghe ông kể về Sáng Tạo thì phải nói là “đúng người, đúng việc” phải không ạ?
TTH: Để trả lời câu hỏi này, tôi xin được có những dè dặt cần thiết. Đúng là tôi là một trong những người đã góp công sức khai sinh ra tờ Sáng Tạo và gắn bó chặt chẽ với nó, từ khi nó ra đời cho đến khi nó đình bản. Và, để kể lại chuyện cũ về tờ Sáng Tạo, thì tôi là người biết chuyện, tôi là một “nhân chứng sống” còn sống sót. Nhưng thật ra, kể lại chuyện cũ về tờ Sáng Tạo, theo tôi, không phải chỉ là đơn thuần kể lại những điều mắt thấy tai nghe. Mà còn phải làm cho người nghe cảm thấy như tờ báo này đang sống lại. Nếu mà phải như thế thì tôi sợ rằng tôi còn có nhiều điều thiếu hụt. Tôi không muốn tự nhận là đã nghe thấy hết, nhìn thấy hết những gì liên quan tới tờ Sáng Tạo. Hơn nữa, kể lại chuyện cũ không bao giờ dựng lại được quá khứ mà chỉ là cho nhìn thấy được một ảnh tượng của  quá khứ, cho nghe thấy một tiếng vọng của quá khứ. Nên tôi nghĩ rằng nghe tôi kể chuyện cũ về Sáng Tạo, chưa hẳn đã là “đúng người, đúng việc”.
 HLC: Thưa LS, dựng lại quá khứ có lẽ phải kết hợp với điện ảnh thì họa may mới có sự chính xác khá cao. Còn với ngôn ngữ thì dựng lại được một “ảnh tượng” cũng đòi hỏi người kể phải có tài kể. Sự cẩn trọng của ông tôi xin ghi nhận. Đồng thời tôi tin rằng, qua tài kể của ông, cá nhân tôi nói riêng và độc giả nói chung sẽ có những dữ kiện “cần tuy chưa hoàn toàn đủ” để biết về một hiện tượng văn học thuở đất nước mới tự do. Xin hỏi tiếp, Sáng Tạo là gì, trong trường hợp nào ST được thành lập thưa ông?
 TTH: Sáng Tạo là một tạp chí văn nghệ, xuất bản hàng tháng, ra đời tại miền Nam Việt Nam, khi diễn ra làn sóng di cư một triệu người từ Bắc vô Nam sau Hiệp định Genève 1954 chia đôi đất nước . Có thể nói, một ngẫu nhiên lịch sử đã khai sinh ra tờ Sáng Tạo. Do đó, nó không theo đuổi mục đích thương mại. Một số người làm văn hóa, văn nghệ, nghiên cứu, viết văn, làm thơ, vẽ tranh, soạn kịch v.v. tình cờ gặp nhau và đã quyết định chung  sức cho ra đời tờ Sáng Tạo.
HLC: Quả là một điều hay ho khi thượng đế “dun dủi” cho nhiều người ở nhiều lãnh vực lại “tình cờ” gặp nhau rồi ngồi lại với nhau! Thưa LS, đó là vào khoảng năm 1955, sau khi di cư từ Bắc vào Nam. Tôi nghĩ rằng có thể tình hình báo chí, văn học có vẻ còn nghèo nàn vì còn thời Pháp Thuộc.  Ông có nhớ lúc bấy giờ, tại miền Nam nói chung, Sài Gòn nói riêng đang có những tờ báo, nhà xuất bản nào?
TTH: Nói là “nghèo nàn” thì tôi e rằng không đúng lắm. So với miền Bắc, sinh hoạt văn hóa, vào lúc đó ở miền Nam phong phú hơn nhiều. Trên địa hạt báo chí, Miền Nam đã có một hệ thống nhật báo, tuần báo tiếng Việt với những chủ báo, ký giả, chuyên nghiệp, được một số lượng độc giả đáng kể nuôi sống. Trên địa hạt văn nghệ, miền Nam cũng có một lực lượng sáng tác hùng hậu, với đủ các nhà lý thuyết, các nhà sáng tác thuộc nhiều bộ môn. Nhưng có điều gia tài văn hóa dù phong phú này, đã không có sức triển thành một bản lĩnh giúp cho miền Nam nghênh tiếp thời đại mới, vói những sự kiện mới, xuất phát từ trong lòng dân tộc – độc tài cộng sản bản địa, làn sóng di dân một triêu người dị biệt về cách sinh sống, đến từ miền Bắc – hay ngọn gió dân chủ tự do thổi đến từ bên kia bờ đại dương. Những người sáng lập tờ Sáng Tạo đã trực cảm được nhu cầu phải tự tân này và đã tự nguyện đứng ra giải quyết.
 HLC: Hóa ra là vậy. Tôi lại nghĩ là miền Nam hiền hòa thì sự phát triển báo chí sẽ không mạnh. Qua ông, tôi mới được biết ngay từ 1955, miền Nam đã có một nền tảng khá vững. Điều nhận xét của ông thật là tuyệt đối với tôi: cái nền tảng phong phú ấy đã quá “hiền hòa” như bản tính người miền Nam nên không đủ sức quẫy mạnh để vươn lên đón làn gió mới. Vào 1955, tôi còn nhỏ lắm nhưng sau này có vẻ như nói đến Sáng Tạo thì không hẳn là một tờ báo mà hơi nhuốm một chút gì đó “chính trị”. Điều tôi ngỡ này là sai hay đúng thưa ông? Và nhóm Sáng Tạo này có tuyên ngôn gì không? Cá nhân ông giữ vai trò gì trong buổi đầu của Sáng Tạo? Nguyễn Sỹ Tế giữ nhiệm vụ gì và Thanh Tâm Tuyền hoạt động gì? Ông có thể kể Sáng Tạo được thành lập vì sao? Ý kiến đầu tiên là của ai? Nhằm mục đích gì?
 TTH: Sai nhiều hơn đúng. Tại sao lại cho rằng “Sáng Tạo không hẳn là một tờ báo vì có hơi hướng chút gì đó “chính tri” ? Sáng Tạo là một tờ báo đúng theo nghĩa của danh từ. Nó có nói, có bàn về chính trị nhưng là để nhận diện cho được thân phận đích thực của con người, coi xem phẩm giá của con người có được tôn trọng và bảo vệ hay không. Chứ không phải để tranh giành chức vụ, quyền lợi. Chính trị là một chiều kích của con người sống trong xã hội. Văn học, nghệ thuật là sản phẩm của con người sống trong xã hội ấy. Không vì lẽ gì mà văn học, nghệ thuật lại phải tự cô lập với chính trị.
Trong một bài viết về tang lễ của Thanh Tâm Tuyền trước đây, có một đoạn tôi trình bày về cung cách tờ Sáng Tạo “làm chính trị” mà là “không làm chính trị” như sau:  Cùng một lứa bên trời lận đận, chúng tôi dăm ba người gốc miền Bắc miền Trung, tuổi khác nhau trên dưới ba mươi nhưng không quá cách biệt, vì tình cờ do chiến tranh, đã gặp nhau vào một thời điểm – năm 1954 – và ở một nơi không định trước của miền Nam – Sài Gòn” .
Còn  Thanh Tâm Tuyền thì viết về cuộc gặp gỡ tình cờ này như sau:
Khu lều bạt Thăng Long nơi tạm trú của Sinh viên Hà Nội di cư, nằm ngay trung tâm thành phố, trên đất Khám Lớn Sài Gòn cũ, tháo dẹp. Sinh viên chuyển vào Đại Học Xá Minh Mạng, dù công trình xây cất chưa hoàn tất. Đặc san Lửa Việt của HSVDHHN [Hội Sinh Viên Đại Học Hà Nội], do anh Trần Thanh Hiệp làm Chủ nhiệm, anh Nguyễn Sỹ Tế làm Chủ bút, sau số Xuân Chuyển Hướng cũng ngưng xuất bản. Bấy giờ là năm 1955. Di cư đã đến hồi vãn cuộc. Hà Nội khuất biệt từ tháng 10  năm trước.  Sài Gòn vẫn còn xô bồ những mới mẻ, những hứa hẹn trong con mắt người di cư.
 Chúng tôi – các anh Trần Thanh Hiệp, Nguyễn Sỹ Tế, Doãn Quốc Sĩ và tôi – gặp nhau, cùng làm việc, quen dần nhau qua mấy số Lửa Việt – nơi đã in vở kịch Trắng Chiều của anh Tế viết khi còn ở Hà Nội, các truyện ngắn Chàng Nhạc Sĩ, Gìn Vàng Giữ Ngọc của anh Sĩ và một vài bài thơ của tôi – đồng ý cần có một tờ báo của mình để viết cho sướng tay, để may ra đóng góp được cái gì cho công việc chung. Trong khi chờ anh Hiệp tìm kiếm nguồn tài trợ, chúng tôi nhận hợp tác với nhật báo Hòa Bình của anh Vũ Ngọc Các, làm trang Văn Nghệ hàng tuần cho tờ báo. Tôi được giao phó công việc đầu bếp lo việc sắp xếp bài vở cho trang báo vì rảnh thì giờ nhất và được nết chịu khó đọc.
 Nhờ trang báo này mà tôi gặp thêm bạn, Mai Thảo.  Mai Thảo gửi đến chúng tôi Đêm Giã Từ Hà Nội. Tôi nhận được một bao thư dày cộm, không địa chỉ người gửi, trong đựng xấp bản thảo đánh máy. Bút hiệu Mai Thảo hoàn toàn xa lạ với tôi. Liếc nhìn dòng chữ đầu tiên của bài gửi, tôi giật mình kinh ngạc : ‘Phượng nhìn xuống vực thẳm : Hà Nội ở dưới ấy’” (ngưng trích).


HLC: Nghe ông kể tôi lại thấy bâng khuâng. Điều bâng khuâng là hầu như trong mọi thời đại, vai trò của “kẻ sĩ” có vẻ luôn được trao thanh kiếm mở đường. Từ nhóm sinh viên di cư, từ đặc san Lửa Việt của Hà Nội, quý ông gặp nhau. Rồi cả nhóm cùng cộng tác với nhật báo Hòa Bình để rồi từ đó gặp một người khá “quan trọng”: Mai Thảo. Vâng, thưa ông, dù năm 1954 tôi còn nhỏ lắm nhưng tôi nghĩ tôi có thể hiểu được tâm trạng người Hà Nội như nhóm (Trần Thanh Hiệp, Thanh Tâm Tuyền, Nguyễn Sỹ Tế, Doãn Quốc Sỹ) khi đọc câu “ Phượng nhìn xuống vực thẳm : Hà Nội ở dưới ấy”. Xin ông kể tiếp về Sáng Tạo sau khi quý ông gặp Mai Thảo?
 TTH: Thanh Tâm Tuyền gặp Mai Thảo, anh em chúng tôi cho Tạp chí Sáng Tạo ra đời. Biến cố này đã chấm dứt giai đoạn mở đường. Trong giai đoạn đó, chúng tôi mỗi người một cách, hung hăng coi trời bằng vung, chẳng khác gì những chàng hiệp sĩ Don Quichotte, làm báo, in báo, bán báo, viết văn, làm thơ, vẽ tranh, soạn kịch v.v. Chúng tôi sôi nổi phiêu lưu đi tìm một xứ Viễn Tây ở miền đất mới của nước non cũ. Thật ra sự ngông cuồng này cũng chỉ là những biểu hiện của sự tự do trời cho, tức là vào thời điểm những xiềng xích cũ bị chặt đứt chưa được xiềng xích mới thay thế. Con sông Bến Hải chia đôi đất nước thật đó, nhưng cùng lúc lại ngăn được làn sóng độc tài đỏ phương Bắc không tràn ngập phần còn lại của đất nước ớ phía Nam. Bộ máy cai trị ở miền Nam thì chưa lắp ráp kịp để chiếm đóng xã hội.
Trong một chừng mực nào đó, lịch sử miền Nam tạm thời bỏ trống cho dân chúng. Mấy anh em chúng tôi nắm lấy thời cơ, kịp thời tiếp thu tình trạng ưu đãi lịch sử hiếm có này để hình thành một dạng thức tự do vừa cho cá nhân, vừa cho xã hội.
Chúng tôi hăm hở sáng tác. Xin nghe lại tiếng kèn vào trận của Nguyễn Sỹ Tế «…chính trị không còn là một đặc quyền của một thiểu số, một ‘quả cấm’ đối với đa số ». Thơ Thanh Tâm Tuyền vang lên đanh thép lời tuyên ngôn  « Đau như thú dữ cháy rừng. Ta đập vỡ hình hài và thức giấc ». Doãn Quốc Sĩ căn dặn: « Gìn vàng giữ ngọc ». Trần Thanh Hiệp  đặt vấn đề «…nghệ thuật không phải chỉ là sự diễn tả tâm tình, hay là sự thần phục thực tại, hay là sự tuyên truyền chính trị, hay là sự cuồng loạn hư vô (…) chỉ có thể hiểu nghệ thuật bằng y cứ vào sự vận động biện chứng của chính nghệ thuật trong vận động của lịch sử (…) nghệ thuật là một nhận thức của đời sống (…) một tác động của con người để chinh phục thân phận của chính mình (…) sự giao tranh đưa lại sự giải phóng tự giác và giải phóng xã hội để đạt tới một ‘toàn thể nhân tính’(…). Nghệ thuật bây giờ là sự tiêu hủy để sáng tạo. Là sự thống nhất tiêu hủy và sáng tạo ».
Đoạn tuyệt với mọi công thức ước lệ cũ, dứt khóat như vậy, dù lòng chẳng vui sướng gì. Làm mới lại hình thức cho văn học nghệ thuật, một điều đương nhiên. Nhưng còn phải giải phóng luôn cả văn học nghệ thuật khỏi kìm kẹp ý thức hệ của chính trị nữa. Sáng Tạo tự nguyện đi tiên phong tiếp tục ở miền Nam hành động của Nhân Văn Giai Phẩm ở miền Bắc công khai đối đầu với cầm quyền độc tài cộng sản. Và có điều kiện để tiến xa hơn nữa, bằng tác phẩm, Sáng Tạo chĩa mũi tấn công vào đồn lũy toàn trị.  Thái độ lên đường  để tiến công dù ngắn ngủi này – đầu thập niên 60 Sáng Tạo tự ý im tiếng – đã mang ý nghĩa một chiến thắng giữa cuộc đời mà ngòi bút trên tuyến đầu Thanh Tâm Tuyền trao tặng Quách Thọai ở bên kia thế giới.
Đoạn kết luận sau đây, do Thanh Tâm Tuyền đưa ra và Mai Thảo ghi lại, của 4 cuộc thảo luận thân mật năm 1962 giữa anh em chúng tôi, có thể coi như một đoạn di chúc tinh thần chung của Sáng Tạo:
« Cùng với nhau bỏ những ám ảnh quá khứ, để nhìn vào thực trạng, khơi mở con đường tiến tới nghệ thuật hôm nay. Có thể thế hệ sau chúng ta sẽ làm lại hành động này với thế hệ chúng ta. Và chúng ta chấp nhận đó là một hành động tất yếu cho sự tiến hóa của nghệ thuật.
Nghệ thuật là một vận động biện chứng của hủy diệt và sáng tạo »
 HLC: Ái chà, tôi cảm thấy ghen tị! Vì sao ư, vì tôi đọc ông trả lời: “Trong một chừng mực nào đó, lịch sử miền Nam tạm thời bỏ trống cho dân chúng. Mấy anh em chúng tôi nắm lấy thời cơ, kịp thời tiếp thu tình trạng ưu đãi lịch sử hiếm có này để hình thành một dạng thức tự do vừa cho cá nhân, vừa cho xã hội.” Với tôi, quý ông đúng là được ưu đãi. Một quãng thời gian lịch sử được bỏ trống cho tuổi trẻ tự do vùng vẫy. Ai được như quý ông khi trái tim đang bừng bừng nhiệt huyết, khi vùng đất mầu mỡ của miền nam còn đang yên ngủ để sĩ phu Bắc Hà múa gươm! Tuy vậy điều ông viết về Nhân Văn Giai Phẩm làm tôi hơi bị khựng. Nam Bắc chia đôi, quý ông làm sao biết được tin tức từ bên kia bức màn sắt một cách tỏ tường? Vụ án Nhân Văn Giai Phẩm này khởi sự năm 1955 và bị vc dập tắt năm 1958.
Câu viết của Thanh Tâm Tuyền “Cùng với nhau bỏ những ám ảnh quá khứ, để nhìn vào thực trạng, khơi mở con đường tiến tới nghệ thuật hôm nay. Có thể thế hệ sau chúng ta sẽ làm lại hành động này với thế hệ chúng ta. Và chúng ta chấp nhận đó là một hành động tất yếu cho sự tiến hóa của nghệ thuật” Nghệ thuật là một vận động biện chứng của hủy diệt và sáng tạo » - thì một điểm tôi đồng ý là “Nghệ thuật là một vận động biện chứng của hủy diệt và sáng tạo”, một điểm tôi chưa đồng ý là với tôi, Thanh Tâm Tuyền có vẻ kiêu ngạo hơi quá chăng khi viết “khơi mở con đường nghệ thuật hôm nay”. Nếu tôi nhớ không lầm, ảnh hưởng của Sáng Tạo có vẻ không lớn lắm với đa số quần chúng. Sự khơi mở của Sáng Tạo nói chung, Thanh Tâm Tuyền nói riêng, có vẻ không có một tầm mức ảnh hưởng lớn lao. Do không có tầm mức nên thế hệ sau cũng chả mất thì giờ để hủy diệt nghệ thuật của Thanh Tâm Tuyền. Tuy vậy, chúng ta hãy đi tiếp với Sáng Tạo. Tôi nghe phong phanh là Sáng Tạo có vẻ chủ trương chống các phong trào văn học ra đời trước đó? Điều này đúng không và tại sao? Cụ thể là những phong trào nào bị Sáng Tạo chống?
TTH: Việc Sáng Tạo chống văn nghệ cũ (nói chung, không riêng gì một trường phái nào) cả về hình thức lẫn nội dung, không phải chỉ là những lời đồn đãi mà là điều có thật, đã được Sáng Tạo viết ra trên giấy trắng mực đen. Vì hai lý do. Một đằng, về phía những người sáng tác, nhất là những tác giả đã thành danh, nguồn rung cảm có thể cạn kiệt và xơ cứng. Vì vậy các hình thức diễn tả đã chuyển hướng sang ngã rẽ xảo thuật ước lệ, tác phẩm, do đó, đã không chuyển tải được đầy đủ sức sống của con người. Nếu cứ tiếp tục coi các tác phẩm cũ này là khuôn vàng thước ngọc thì nguồn sáng tác đi vào ngõ cụt. Đằng khác, về phía những người thưởng ngoạn cũng phải đổi mới sự rung cảm. Phải đưa dẫn họ ra khỏi tình trạng tiện nghi của những giá trị ước lệ nhàm chán. Phá vỡ ngõ cụt ước lệ, sao chép, là một việc làm đầy phũ phàng. Như Thanh Tâm Tuyền đã phải thốt lên: “Đau như thú dữ cháy rừng, Ta đập vỡ hình hài và thức giấc”. Như André Malraux, khi bàn về sự tiến bộ trong địa hạt nghệ thuật, đã đưa ra một lời khẳng định theo đó “tiến bộ là sự chinh phục của một văn phong trên một văn phong khác”.
Thật ra, Sáng Tạo, khi phải làm công việc phê bình và chỉ trích văn nghệ cũ, đã chỉ lấy một thái độ hoàn toàn chiến thuật, đập phá để khơi ra những nguồn rung cảm mới, ẩn tàng dưới đáy tầng tiềm thức, vô thức của con người, để vươn tới những thế giới siêu thực, vô hình tướng. Nhưng khi làm xong công việc đánh giá lại, trên mặt báo, nền văn nghệ cũ, dọn chỗ cho nền văn nghệ bây giờ, anh em Sáng Tạo, ở ngoài đời, vẫn giữ nguyên vẹn những giao tiếp, trong sự tôn kính, với các bậc đàn anh trên văn đàn. Và đồng thời, không xa rời chủ trương coi “Nghệ thuật bây giờ là sự tiêu hủy để sáng tạo. Là sự thống nhất tiêu hủy và sáng tạo”.
Có thể nói, Sáng Tạo ra đời chính là để nêu cao quan điểm ấy. 
HLC: Tôi thấy thú vị khi nhóm quý ông nhận định rằng thế hệ đàn anh đã xơ cứng, bước vào con đường mòn. Đáng tiếc là thời ấy, tôi cũng không hiểu vì sao cái “văn nghệ mới” ấy đã không có một tầm mức ảnh hưởng mạnh mẽ để tác động được đến một ngành không kém phần quan trọng là Giáo Dục vì thế hệ sau chỉ được biết khá nhiều qua giáo dục. Điều tôi muốn nói là sau này khi lớn hơn chúng tôi cũng không hề được biết cái nghệ thuật văn nghệ mới có những điều gì hay? Ngoại trừ kiểu thơ bí hiểm của Thanh Tâm Tuyền thì chúng tôi có được nghe đồn nhưng có chinh phục được tất cả chúng tôi không? Câu trả lời tôi nghĩ là không. Trở lại với Sáng Tạo. Thanh Tâm Tuyền là một trong các trụ cột của Sáng Tạo. Tôi nhớ mang máng TTT là người tiên phong cho thơ tự do. Chả hiểu trí nhớ của tôi sai hay đúng? Tôi cũng tò mò muốn biết TTT chịu ảnh hưởng của những ai trên thế giới nói chung? Phải chăng TTT bị ảnh hưởng bởi mọi trào lưu bắt nguồn từ Pháp? Thời điểm từ 1954 đến 1963, có vẻ trí thức, văn nghệ sĩ miền Nam chịu ảnh hưởng luồng tư tưởng từ Pháp khá nhiều?
TTH: Thơ tự do bắt đầu chào đời từ cuối thập niên 1920 đầu thập niên 1930. Với Nguyễn Đình Thi, năm 1945, thơ tự do đã xuất hiện như những vì sao lạ trên vòm trời thi ca miền Bắc :
Sáng mắt trong như sáng năm xưa
Gió thổi mùa thu hương cốm mới
Cỏ mòn thơm mãi dấu chân em
Gió thổi mùa thu vào Hà Nội
Phố dài xao xác heo may
Nắng soi ngõ vắng
   thềm cũ ra đi lá rụng đầy
(Bài thơ này về sau được Nguyễn Đình Thi sửa lại nên đã đổi khác ít nhiều)
Thanh Tâm Tuyền là người ở miền Nam đã đưa thơ tự do dưới dạng phôi thai này lên một bước phát triển mới, và cũng là bước có quy mô của một ngành thơ đã trưởng thành :
Hãy cho anh khóc bằng mắt em
Những cuộc tình duyên Budapest
Anh một trái tim em một trái tim
Chúng kéo đầy đường chiến xa đại bác
Hãy cho anh giận bằng ngực em
Như chúng bắn lửa thép vào
Môi son họng súng
Mỗi ngã tư mặt anh là hàng rào

Hãy cho anh la bằng cổ em
Trời mai bay rực rỡ
Chúng nó say giết người như gạch ngói
Như lòng chúng ta thèm khát tương lai
Hãy cho anh run bằng má em
Khi chúng đóng mọi đường biên giới
Lùa những ngón tay vào nhau
Thân thể anh chờ đợi
Hãy cho anh ngủ bằng trán em
Ðau dấu đạn
Ðêm không bao giờ không bao giờ đêm
Chúng tấn công hoài những buổi sáng
Hãy cho anh chết bằng da em
Trong dây xích chiến xa tội nghiệp
Anh sẽ sống bằng hơi thở em
Hỡi những người kế tiếp

Hãy cho anh khóc bằng mắt em
Những cuộc tình duyên Budapest
HLC: Quả là hơi ngại ngùng khi tôi nói rằng thơ tự do của Nguyễn Đình Thi, với tôi có vẻ hay hơn thơ Thanh Tâm Tuyền! Cá nhân ông nhận định thế nào về loại thơ tự do? Sau này thể loại thơ này có được mọi người hưởng ứng không? Còn thái độ của các thi sĩ đã thành danh với thơ tự do? Trong trí nhớ mình, thơ tự do nào của Thanh Tâm Tuyền mà ông “tâm đắc” nhất và vì sao?
 TTH: Rất nhiều người đã nói và đã viết về thơ tự do, ở đây tôi chỉ bàn thêm với một vài nhận xét mới, của riêng tôi, về loại thơ đó mà Sáng Tạo, với Thanh Tâm Tuyền, đã dọn cho nó một chỗ đứng ngày càng vững chắc trong thơ Việt Nam. Nói như vậy, tôi muốn mở rộng thêm ngữ nghĩa của chữ “tự do”. Nhiều định nghĩa trước đây đã được đưa ra về thơ tự do cho rằng phải gọi là “tự do” vì đó là một “lối thơ không niêm, không luật, không hạn chế số chữ trong câu, không hạn chế số câu” nay đã lỗi thời. Tôi muốn định nghĩa lại thơ tự do – dù rằng định nghĩa mới này của tôi chưa hẳn đã được mọi người chấp nhận. Theo tôi, “thơ tự do là loại thơ kết hợp được nhiều đặc tính của các loại thơ khác đã ra đời trước nó, cũng có vần, điệu, niêm, luật, nhưng theo một cung cách diễn tả mới, tự do hơn để bám sát hơn hiện tượng sống của con người trong xã hội ”. Tất nhiên sẽ có những người cảm thấy phải bác bỏ định nghĩa trên đây vì  họ chỉ muốn, hay chỉ có thể làm được loại thơ “tự do” dễ làm hơn, nghĩa là không vần không điệu không niêm, không luật, không hạn định số chữ trong câu thơ hay số câu thơ trong một bài thơ v.v. Điều này cũng dễ hiểu và dễ thông cảm. Nhưng tôi cũng cần xác định thêm rằng, đối với tôi, thơ tự do bây giờ đã trải qua một quá  trình hình thành và phát triển trên nửa thế kỷ, nhất là hiện nay nó đã trở thành loại thơ khá phổ thông trong dân chúng, tưởng cũng nên định ra một tiêu chuẩn để nhận diện nó và nhất là để đánh giá nó một cách cho xác đáng.
Tiêu chuẩn đó theo tôi nên là thời tự do Thanh Tâm Tuyền.  Xin đừng hiểu lầm là tôi vì tinh thần phe nhóm, vì tình bạn mà không được khách quan. Không. Tôi đi tới kết luận như trên vì đã đặt vấn đề trên cơ sở thuần túy văn học. Chưa kể rằng tôi đã tiếp thu nhiều ý kiến của những luồng dư luận đến từ nhiều phía, nghiên cứu, sáng tác, phê bình, thưởng ngoạn.
Nhà phê bình văn học Đặng Tiến, trong một bài đăng trên Talawas năm 2006 có viết rằng “Ông [Tahnh Tâm Tuyền] đã làm mới câu thơ, bài thơ, ý thơ và quan niệm thi ca Việt Nam. Ông cũng làm mới câu văn xuôi, cách kể chuyện bắt đầu từ truyện Bếp lửa. […] Thanh Tâm Tuyền phá vỡ cái vỏ ngữ âm của câu, hay bài thơ: […] không theo nhịp của ngôn ngữ, xáo trộn thanh điệu bằng trắc; muốn như thế, ông phải sắp xếp lại ý tưởng, hình ảnh, để làm mới ngôn ngữ. Thơ xưa đem tư tưởng ra «diễn ca», còn Thanh Tâm Tuyền tháo gỡ guồng máy ngôn ngữ ra từng bộ phận rồi lắp ghép lại thành những chức năng mới, trong văn bản mới.”. Người ta cũng đọc thấy trên (trang nhà art2all, một người rất hâm mộ thơ Thanh Tâm Tuyền, ông Nguyễn Quốc Trụ, viết mấy câu sau đây : “Thơ tự do, hồi mới xuất hiện, bị la ó, chế diễu là hũ nút. Nhưng ngày nay, thơ Thanh Tâm Tuyền trở nên quá dễ hiểu.[…] Chỉ vì cái nhịp đời sống bây giờ chính là nhịp thơ Thanh Thâm Tuyền. Thi sĩ chỉ thở cái hơi thở trước mọi người, bước sớm hơn mọi người vài bước. Vậy thôi. Chỉ sau này, những sự hung bạo của chiến tranh mới Làm cho thơ Thanh Tâm Tuyền trở nên dễ hiểu hơn…”.
Hai nhà thơ hàng đầu, với hai dòng thơ tự do, đã giúp hiểu kỹ thêm thơ tự do. Đó là Nguyễn Đình ThiThanh tâm Tuyền. Nguyễn Đình Thi là nhà thơ thuộc thế hệ những năm 1920, Thanh Tâm Tuyền, thuộc thế hệ những năm 1930. Cả hai đều là hai nhà lý luận về thơ tự do (Xin xem Mấy suy nghĩ về thơ tự do, 1949 của NĐThi và Nỗi buồn trong thơ hôm nay, 1959 của Thanh Tâm Tuyền) và là hai tác giả có sức và lượng sáng tác cao về thơ tự do. Nếu coi Nguyễn Đình Thi là người đã mở đường tiến cho thơ tự do thì không thể phủ nhận công lao của Thanh Tâm Tuyền đã mang lại cho thơ tự do một giá trị nghệ thuật chưa từng có trước ông để an vị cho thơ tự do trong văn học sử Việt Nam. Đó là lý do vì sao ông Đặng Tiến đã coi Thanh Tâm Tuyền là một tác gia chính yếu đã làm mới nền văn học miền Nam, trước 1975, và góp phần tạo nên một khúc quành cho cho văn học Việt Nam nói chung trong nửa sau thế kỷ 20.
 

HLC: (cười) Dù ông rào đón là không phe nhóm, không vì tình bạn- nhưng ông dẫn chứng Đặng Tiến, Nguyễn Quốc Trụ để chứng minh rằng thơ tự do TTT đã tạo nên khúc quanh. Tuy vậy tôi tự hỏi các nhà phê bình văn học khác của VNCH vào khoảng 1960-1970 có nhận định thế nào về thơ tự do kiểu Thanh Tâm Tuyền, rồi có bao nhiêu thi sĩ thành danh sau này nổi tiếng nhờ đi theo con đường sáng tạo mới của TTT? Tuy vậy, đó không phải là trọng tâm hôm nay của tôi. Tôi tôn trọng nhận định của cá nhân ông. Một điều khá thú vị với tôi là Mai Thảo khi ấy chưa nổi tiếng đã đến với Sáng Tạo và sau này lại là chủ nhiệm Sáng Tạo. Ông có thể kể về cơ duyên nào đưa Mai Thảo đến và động lực nào đẩy Mai Thảo lên vị trí cao nhất của Sáng Tạo?
TTH: Mai Thảo vào thời điểm 1954 tuy chưa thành danh nhưng đã được mấy anh em chúng tôi sớm “khám phá” và chúng tôi đã không lầm, Mai Thảo đã tích lũy được  một tích sản văn nghệ “tư sản” rất lớn nhờ những biến động chính trị xã hội từ 1945. Ông được rèn luyện trong lò văn nghệ Liên khu Tư, “giang sơn” của tướng Nguyễn Sơn. Ngoài ra Mai Thảo lại có khả năng tài chánh cao hơn anh em chúng tôi nên Mai Thảo lãnh chức vụ chủ nhiệm lo tiền bạc, chúng tôi chỉ lo viết bài “chùa”, tức là không lấy tiền thù lao. Tất cả những thứ đó đã khai sinh ra đứa con tinh thần Sáng Tạo.

HLC: Ôi, mọi sự lại không qua được cái cửa ải tài chánh. Nhưng cũng may là người tài chánh khá Mai Thảo cũng là người có tài. Năm 1956 ở Budapest, dân chúng Hung Gia Lợi nổi dậy đòi tự do, “Sáng Tạo” đã có vẻ như muốn tài ba của nhóm làm những việc “khuấy trời động đất”, một ước mơ mà tôi cho là muốn thay thế hay là muốn đi theo nhóm Tự Lực Văn Đoàn nên đã có những bài văn, bài thơ hừng hực lửa ủng hộ dân chúng Hung Gia Lợi?
TTH: Tự Lực Văn Đoàn chưa bao giờ là thần tượng của mấy anh em chúng tôi cả. Nên không thể có chuyện anh em chúng tôi ôm ấp ước mơ sao chép hay thay thế văn đoàn ấy. Đợt sáng tác rầm rộ của Sáng Tạo nhân cuộc nổi dậy của dân chúng Hung Gia Lợi ở Budapest năm 1956 là sự triển khai của quyền tự do, dân chủ của con người mà chúng tôi đã ý thức được trong khung cảnh Việt Nam. Đồng thời cũng còn là sự tỏ bày của một thứ tình “đoàn kết chiến đấu” giữa những chiến sĩ dân chủ. Hay cũng có thể là tiếng khóc của Thúy Kiều bên mả Đạm Tiên, “Thấy người nằm đó biết sau thế nào”. Nhưng thay vì nhỏ lệ, chúng tôi đã bày tỏ lòng công phẫn, sự phẫn nộ.

HLC: Tôi lại ngỡ Tự Lực Văn Đoàn hoạt động mạnh mẽ như thế ở miền Bắc thì có ảnh hưởng đến quý ông, những sinh viên của thời 1950. Ông trả lời khéo thật. Cả nhóm Sáng Tạo lao vào cuộc nổi dậy từ xứ Hungary xa xôi mà chỉ là “tiếng khóc của Thúy Kiều dành cho Đạm Tiên” thôi ư. Chúng ta đi qua khía cạnh khác nhé. Tóm tắt thì Sáng Tạo đã có những tác phẩm nào thành công? Ý tôi muốn nói “thành công” là được đông đảo mọi người đón nhận/là có khả năng biến đổi xã hội hay văn học?
TTH: Tôi sẽ không lập một bảng tổng kết vì khó mà giữ được mức sòng phẳng cần có.. Tôi chỉ xin mời nghe lại một số lời khen chê của những người ngoài anh em chúng tôi. Ông Đặng Tiến nhận xét rằng “chất hiện đại trong thơ Thanh Tâm Tuyền gợi nhớ đến ảnh hưởng của thơ thế giới,[…] chủ yếu là thơ Pháp, từ Rimbaud, Lautréamont đến Apollinaire, nhất là thơ siêu thực của nhóm Bréton, Eluard, mà ông tiếp thu trực tiếp”[…] Thanh Tâm Tuyền thạo tiếng Pháp, ham đọc, nên tiếp xúc được với nhiều tác giả trên thế giới từ Gorki, Plekhanov, Marx, Trosky đến những tác giả mới hơn như Laurence Durrell hay Solzhenitsyn qua tiếng Pháp. Từ đó, thơ ông có chất quốc tế, trong nền Cộng hoà Thế giới […] Ảnh hưởng phương Tây do đó có tính cách trực tiếp, tự do và sáng tạo. Ngược lại, ông có khả năng thiết lập quan hệ hữu cơ và mật thiết giữa các bộ môn văn học và nghệ thuật: Thơ, Văn, Nhạc, Hoạ, như ở các nước phương Tây”. Cũng vẫn theo ông Đặng Tiến, năm 1973, trên báo Văn số đặc biệt nói về Thanh Tâm Tuyền, ông Lê Huy Oanh, nhà biên khảo chuyên về thơ, có hai bài: một bài kể lại quá trình tiếp xúc thơ Thanh Tâm Tuyền, từ chỗ ghét bỏ đến yêu thích; một bài giải thích «lối thơ Thanh Tâm Tuyền» qua bài «Phục sinh» nổi tiếng trong sự khen chê, với những câu: «Tôi buồn khóc như buồn nôn… Tôi buồn chết như buồn ngủ…» […]Ông Lê Huy Oanh kể lại rằng có “nhiều người phẫn nộ vì lời thách thức in ở đầu sách: ‘Ở đây tôi là hoàng đế đầy đủ quyền uy. Bởi vì người vào trong đất đai của tôi, người hoàn toàn tự do. Để cai trị tôi có những luật lệ tinh thần mà người phải thần phục nếu người muốn nhập lãnh thổ. Người hoàn toàn tự do. Và có thể ném cuốn sách ra cửa sổ.’ […] Trước đó tôi [Lê Huy Oanh] đã quẳng tập thơ qua cửa sổ, rồi lại nhặt lên, trân trối nhìn nó một hồi lâu trước khi từ từ, rất từ từ ấp nó vào ngực» (báo Văn đã dẫn, tr. 8).”
HLC: (bật cười) Một lần nữa, xin nghiêng mình thán phục ông, thưa LS Trần Thanh Hiệp. Ông trưng hai dẫn chứng: một 1à  nhà phê bình đã có tiếng, Đặng Tiến; Dẫn chứng còn lại  là một nhà biên khảo thơ mà tiếng tăm thì có vẻ không “lộng lẫy” lắm nhưng cái dẫn chứng sau này thì đủ sức đương cự với những người không thiện cảm với thơ Thanh Tâm Tuyền. Tôi rất tiếc là không đủ thì giờ để “nhặt” thơ TTT lên rồi xem thử có thể …ấp vào ngực như Lê Huy Oanh không! Tuy thế, nhận định của ông, của Đặng Tiến, Lê Huy Oanh tạm coi như một vài nét khái quát cho thế hệ sau này biết về một người có cái tên Thanh Tâm Tuyền là thế nào. Chúng ta bàn đến văn nhé.  Ngày đó, vì còn bé quá rồi lại phải học nên dường như tôi chỉ được đọc một vài tác phẩm của Doãn Quốc Sĩ. Đến giờ phút này, tôi vẫn nói với bạn bè rằng, tôi cảm ơn DQS vì nhờ sách chống cộng của ông, tôi được biết nhiều hơn. Lý do, khi di cư vào Nam, tôi mới năm tuổi và những gì cha mẹ kể về cộng sản không đủ như DQS viết. Thanh Tâm Tuyền, có vẻ tôi không cảm tình vì cá nhân tôi không ủng hộ thơ tự do và kể cả cái tôi rất không thích là “thơ bí hiểm”. Xin cho hỏi, giới học sinh đã lớn và sinh viên thời đó đã nhìn Sáng Tạo nói chung, Thanh Tâm Tuyền nói riêng bằng con mắt thế nào?
TTH: Điều làm cho tôi ngạc nhiên là vẫn còn nhiều hiểu lầm – đúng hơn, nhiều định kiến – đối với một số anh em chúng tôi. Có người phê bình Doãn Quốc Sĩ là ổng không mang lại gì mới cho Sáng Tạo. Thanh Tâm Tuyền thì lại bị chê là “Tây” quá nên ưa bí hiểm. Còn Trần Thanh Hiệp thì quá  ham chính trị nên đã nhào vô Sáng Tạo. Chúng tôi âm thầm gánh chịu những bất công này. Không phải tôi chưa hết vương vấn những phản xạ của “thầy cãi” nhưng tôi thật không đành lòng nếu cứ phải im tiếng. Tôi phải nói một sự  thật mà tôi sợ rằng không nhiều người để ý. Đó là chỉ có Doãn Quốc Sĩ, tác giả của Gìn Vàng Giữ  Ngọc, Chiếc Chiếu Hoa Cạp Điều, Ba Sinh Hương Lửa, Người Vái Tứ Phương v.v., gạch nối giữa hai nếp sống xưa và nay trong xã hội Việt Nam mới đủ điều kiện “ghép” lãng mạn với trữ tình để tạo nên hiện tượng “bình cũ rượu mới” trong  số lượng trên 50 tác phẩm của ông. Người ta đã không bắt được tần số dân tộc trong văn thơ Thanh Tâm Tuyền vì dân tộc đã được Thanh Tâm Tuyền hóa thân theo kiểu Tây. Với Trần Thanh Hiệp, văn hóa là gốc, chính trị là ngọn, thay gốc thì ngọn cũng phải thay. Nắm lấy ngọn thì chẩn được bênh cho gốc mà tìm thuốc chữa trị. Cái bệnh văn hóa (phải gọi tên lại llà bệnh vô văn hóa) là bệnh giết người đáng sợ nhất cho Việt Nam.

HLC: Vâng, với tôi thì có vẻ Doãn Quốc Sĩ với những tác phẩm ông vừa nêu là khẳng định vị trí, tư thế của người tạo “bình cũ rượu mới”. Một câu hỏi tò mò: Khi Mai Thảo nhận chức chủ nhiệm, Sáng Tạo, vẫn như cũ hay có thay đổi? Sự thay đổi, nếu có, theo chiều hướng nào, có được sự đồng thuận của cả nhóm không hay chỉ là “sáng tạo” của Mai Thảo? Cá nhân ông nhận định thế nào về những “sáng tạo” của Mai Thảo?
 
TTH: Chưa bao giờ có thay đổi chủ nhiệm của Sáng Tạo. Mai Thảo là chủ nhiệm đầu tiên và cũng là chủ nhiệm cuối cùng của Sáng Tạo. Mai Thảo đ ã mang lại nhiều “sáng tạo” cho văn học miền Nam. Mai Thảo đã đổi mới văn xuôi từ hình thức đến nội dung. Ngôn ngữ, hình ảnh, nhịp điệu, hương thơm của cuộc sống trong văn xuôi Mai Thảo đã quyến rũ tuổi trẻ miền Nam. Một thế giới ảo đầy tân kỳ mà Mai Thảo phác họa, với tình yêu say đắm, với gặp gỡ, hẹn hò, chia ly trong thương nhớ, với tiếng đại bác từ chiến trường nơi xa vọng về được hiện thực hàng ngày trong thành phố. Rung cảm bây giờ của con người trong xã hội là những rung cảm của những nhân vật của tiểu thuyết Mai Thảo. Nhân vật cũ của Tự Lực Văn Đoàn dần dần bị nhân vật mới của Mai Thảo đẩy lùi vài dĩ vãng…Có lẽ chưa có một tác giả nào ở Việt Nam đã tạo nên được một một thế giới sống động vừa ảo vừa thực như Mai Thảo.

HLC: À, tôi nhớ lại, nhóm ông đang cộng tác với báo Hòa Bình thì nhận thơ Mai Thảo. ‘Phượng nhìn xuống vực thẳm : Hà Nội ở dưới ấy’. Câu ấy hay thật. Từ đó nhóm ông thêm Mai Thảo và Sáng Tạo ra đời. Ố là la, ông ca tụng Thanh Tâm Tuyền bằng dẫn chứng Lê Huy Oanh  và bây giờ thì ông “bế” Mai Thảo lên chiếc “chiếu hoa cạp điều” của Doãn Quốc Sĩ. Thôi được, HLC xin hẹn ông một dịp khác, ta sẽ quay lại với từng nhân vật mà ông bế ông bồng. Hy vọng LS Trần Thanh Hiệp đủ tài nghệ để khiến “người khoa học” Hoàng Lan Chi phải tâm phục khẩu phục! Bây giờ ta trở lại với Sáng Tạo. Quy tụ những thành phần phải nói khá ưu tú như Trần Thanh Hiệp, một luật sư, Doãn Quốc Sĩ  một nhà văn có “tầm vóc khá lớn” , Nguyễn Sỹ Tế một nhà tư tưởng và Thanh Tâm Tuyền, thế mà sao “Sáng Tạo” lại chết yểu nhỉ? 7 năm, theo tôi, chưa đủ cho một kế hoạch dài hạn và chỉ mới nửa chặng đường cho một kế hoạch ngắn hạn, thế mà Sáng Tạo lại không thể tiếp tục “sáng”, là vì lý do gì?
 
TTH: Sáng Tạo không bị chết yểu, Sáng Tạo tự ý đình bản vì cảm thấy sắp bị lọt vào giữa một vòng vây mới, của áp bức, phản tự do, dù không đồng chất với loại áp bức phía bên kia vĩ tuyến 17. Sáng Tạo đã đẩy tới cuộc chiến đấu cho tự do bằng hai vũ khí là tiếng nói lên án buộc tộisự im lặng của bất hợp tác. Những người của Sáng Tạo “phân tán mỏng” tiếp tục cuộc chiến đấu cho tự do. Một thái độ chiến thuật như trong vụ “truất phế, khỏi ngôi báu khuôn vàng thước ngọc”, nền văn nghệ thời trước năm 1945.
Một chi tiết nhỏ,  Trần Thanh Hiệp không thành lập nhóm Sáng Tạo với tư cách luật sư, mà với tư cách một nhà báo (đồng chủ bút hai tờ nhật báo tại Saigon) và nhạc sĩ (ít người biết).

HLC: Ái chà, quả là thú vị. Thế mà tôi lại “ngu ngơ” không biết. Cũng phải thôi vì lúc ấy đang bận sách đèn. Lại mở ra một vấn đề để tôi có thể nghe và tìm hiểu, cái gọi là thái độ “ im lặng bất hợp tác” của những “chàng trai phương Bắc”, những người mà cô bé Bắc Kỳ còn quá nhỏ như tôi thuở ấy đã say đắm khi nhìn họ với hào quang của “Từ thuở mang gươm đi mở cõi, Ngàn năm thương nhớ đất Thăng Long”! Những Don Quichotte đã không tận tụy với cối xay gió nữa rồi! Nhưng thôi, 10 năm sau khi Sáng Tạo đóng cửa, với tư cách là những người khai sinh, có giây phút nào, ông để lòng lắng đọng lại, nhớ về quá khứ? Cảm giác lúc ấy là gì? Có chút tiếc nuối nào không?
 
TTH: Có nhớ chứ. Tại sao lại phải tự phủ nhận quá khứ của mình? Vả lại trên dòng thời gian, hiện tại chỉ là nút chuyển biến quá khứ thành tương lai. Đó là hiện tại của quá khứ. Và khi chưa vươn tới được tương lai thì còn phải tạm dừng bước ở hiện tại của tương lai. Vì thế, nếu không cắt thành đốt dòng thời gian thì trong tương lai vẫn có quá khứ.
Sáng Tạo đã sống đúng như sự vận động trong bản thân nó theo biện chứng hủy diệt liên kết với sáng tạo. Thì đâu có gì để nuối tiếc? Trước, sáng tạo vào thời điểm đã qua, Bây giờ nếu muốn, vẫn có thể tiếp tục sáng tạo vào thời điểm mới. Nhưng thời gian thì vô hạn còn con người thì hữu hạn.  Một Sáng Tạo mới với đầy đủ Thanh Tâm Tuyền, Nguyễnh Sỹ Tế, Ngọc Dũng, Thao Trường v.v. là điều không thể có. Nhưng biết đâu lại không thể có một Sáng Tạo mới với những tên tuổi mới? Để coi.

HLC: Hoan hô thưa Luật Sư.  Nếu như tôi không đồng ý lắm với việc ông “bồng” Thanh Tâm Tuyền hay “bế” Mai Thảolên chiếu hoa cạp điều thì tôi hoàn toàn đồng ý với ông về một Sáng Tạo Mới. Nghe ông nói đời ta thì hữu hạn mà thời gian thì vô hạn, tôi bỗng rưng rưng nhớ đến vần thơ của Tô Thùy Yên “Ta tiếc đời ta sao hữu hạn, đành không trải hết được lòng ta”. Tuy vậy tôi nghĩ rằng ta cứ làm hết khả năng ta và sẽ có người tiếp nối đường ta đi. Trước khi tạm biệt, tôi xin được hỏi ông về lời kết cho một cuốn sách viết về Sáng Tạo mà Nguyễn Sĩ Tế đã viết như sau :

Mọi sự đều đã đổi thay. Những xúc động của ngày hôm qua không còn là những xúc động của ngày hôm nay. Giá của không gian, thời gian, thời thế và thân thế. Sự ngăn cản và vướng mắc muôn đời của con người nằm ngay trong cái rào cản của ngôn từ – le barrage du discours – Nhưng vẫn có một lớp cấn đọng nào đó của lịch sử nơi từng dân tộc và từng con người để chúng ta cùng suy ngẫm. Tôi nghĩ lớp phù sa của tạp chí Sáng Tạo đã mang lại cho dòng sông văn học Việt Nam là sự đổi mới trong tự do và sáng tạo”.

Tôi có điều không đồng ý với nhà văn lớn Nguyễn Sỹ Tế: sự ngăn cản và vướng mắc của con người nằm trong cái rào cản của ngôn ngữ. Có thể sự không đồng ý là vì tư tưởng của tôi quá nhỏ bé so với NST chăng? Ông, với tư cách là bạn chí thân, có thể giải thích cho tôi hiểu vì sao sự rào cản của ngôn ngữ lại như thế được? Rào cản, theo tôi là sự khác biệt ngôn ngữ của quốc gia này với quốc gia khác. Gần 50 năm xưa, có vẻ du học đã phần nào giảm thiểu sự cảm thông do rào cản ngôn ngữ. Về câu sau, tôi nghĩ rằng lớp phù sa của Sáng Tạo đã mang lại cho dòng sông văn học Việt  Nam có vẻ như chỉ một lớp mỏng? Sáng Tạo, không đủ hay vì không đúng thời thế nên làn gió mới do Sáng Tạo thổi đã không đủ mạnh để cuốn phăng những tệ hại cũ, sơn phết lớp mầu mới?
 
TTH: Tôi không nghĩ rằng Nguyễn Sĩ Tế, khi dùng chữ rào cản ở đây, đã có hàm ý nhắc đến sự khác biệt ngôn ngữ giữa các quốc gia. Nếu tôi không lầm thì ông Tế đã dùng chữ “ngôn từ” để dịch chữ discours tức là, vẫn theo tôi, ông không có chủ ý muốn bàn về “ngôn ngữ” (dịch sang tiếng Pháp là langage) mà ổng chỉ muốn bàn về “ngôn từ”, tức là bàn về chữ discours (tôi thường dịch sang tiếng Việt là biểu văn) Bởi thế, thú thật, tôi đã không có dịp trao đổi với Nguyễn Sĩ Tế về ý dịnh đích xác của ông khi ông viết câu  Sự ngăn cản và vướng mắc muôn đời của con người nằm ngay trong cái rào cản của ngôn từ – le barrage du discours. Ông đã muốn nói gì với cụm chữ barrage du discours?Không ai biết chắc cả. Do đó, thiết tưởng nên tránh bàn rộng thêm, khi thấy đã có hay có thể có những ngộ nhận.

Nhưng luôn tiện, vì vấn đề “rào cản ngôn ngữ” đã gian tiếp được nêu lên, thì ta cũng thử xét xem có cái gọi là rào cản ngôn ngữ không?

Hãy lấy trường hợp Việt Nam bây giờ làm thí dụ. Vấn đề tôi muốn đặt ra là “trước hiện tượng trong ngôn ngữ cộng sản không có chỗ đứng cho “sự thật”, liệu ta có thể đặt được câu hỏi ở Việt Nam có những rào cản ngôn ngữ không?”. Tìm giải đáp cho câu hỏi này là phải trở lại vấn đề gai góc là vấn đề quan hệ giữa ngôn ngữ và thực tại.

Về mặt tư tưởng, thế kỷ XX còn là thế kỷ của Triết lý Ngôn ngữ với Thông diễn luận (Herméneutique), các phong trào cách mệnh tư tưởng Tân Toán học, với Siêu thuyết (Metatheory) hoạt động song song với cuộc cách mệnh Tân luận lý hay Luận lý Toán học (B. Russell) v.v. Tôi thiên về cách giải thích theo đó Nguyễn Sĩ Tế, đã muốn cảnh báo chúng ta không nên đơn giản hóa vai trò của ngôn ngữ [ông Tế dùng chữ ngôn từ nhưng tôi cho là có thể hiểu ngôn ngữ kết hợp lại thành ngôn  từ].  Những ai vì tò mò đã đọc các tác phẩm của Heidegger, Wittgenstein, Gadamer, R.J. Frogelin tất sẽ nhìn nhận rằng ngôn ngữ có thể là rào cản.Thật vậy, ngôn ngữ cộng sản ở Việt Nam không cho “sự thật” hiện diện trong xã hội Việt Nam ở trong nước, đã làm cho sự thật bị biến dạng đến mức nếu dùng ngôn ngữ cộng sản mà tìm thì không thể nào thấy được. Trong khi ngôn ngữ của chúng ta, trước 1975 hay ở hải ngoại vẫn còn dành cho “sự thật” một chỗ đứng hàng đầu. Phải chăng hiện tượng đó chính là hiện tượng rào cản ngôn ngữ.

Về cái mà Nguyễn Sĩ Tế gọi là lớp phù sa Sáng Tạo  thì có hay không có, nếu có thì nhiều hay ít, theo tôi, khó mà cân đo cho thật chính xác. Một cựu nữ sinh Gia Long tị nạn ở Mỹ, kết hôn với một cựu sĩ quan VNCH, nhân khi cùng với chồng nhận tôi là người anh tinh thần đã nhắc lại chuyện khi còn học ở trường trung học bên nhà, thường hàng tháng phải đi mua Sáng Tạo cho bố đọc nên cũng đã đọc Sáng Tạo và hỏi tôi để biết thêm về một truyện ngắn của tôi đăng trong đó. Sau hết, điều đã làm tôi rất ngạc nhiên là khi ghé Paris cách đây hai ba năm, Bùi Chát (Nxb Giấy vụn) đã tìm gặp tôi, trong bữa cơm thân mật ở nhà tôi đã nói cho tôi biết chính ảnh là người từ rất nhiều năm qua, đã lấy các bài trên Sáng Tạo, làm phóng ảnh và phổ biến không cần xin phép, để cho một số độc giả muốn đọc, trong đó có những viên chức cộng sản và giáo sư sinh viên cộng sản. Tôi rất xúc động khi thấy những hạt giống mình gieo vào không trung mãi mấy chục năm sau mới đâm bông.

Đúng như Nguyễn Sĩ Tế đã viết :Những xúc động của ngày hôm qua không còn là những xúc động của ngày hôm nay. Sáng Tạo là chuyện của những năm 1950, 1960. Sáng Tạo vì thế cũng đã bị vùi dập trong những đợt “đốt sách, chôn nho” kiểu mới sau biến cố 1975 tại miền Nam Việt Nam. Tiếng nói của Sáng Tạo vì đã tự đình bản, tuy không còn cất lên sau những năm đầu của thập niên 60 nhưng nó vẫn còn sống sót toàn thây trên “mạng” hay trong sự ám ảnh của một số người. Và tôi, một người của Sáng Tạo còn sống sót, ngày hôm nay vẫn còn được yêu cầu kể lại chuyện cũ Sáng Tạo. Tôi chắc những người anh em trong Sáng Tạo của tôi, hoặc ở trong vũ trụ hay thiên nhiên hay thinh không, hoặc vẫn còn tại thế, cũng như  tôi, không mấy quan tâm đến chuyện mình thật sự có công lao gì  hay không. Nhưng sự hiện hữu của Sáng Tạo là điều trên dòng thời gian thì vẫn còn tiếp diễn. Cho đến bao giờ? Đó là chuyện của sự vận hành biện chứng giữa hủy diệt và sáng tạo.

HLC: Vâng, có lẽ tôi đọc nhanh nên đã không nhìn thấy “ngôn từ” chứ không phải “ngôn ngữ”. Còn lớp phù sa Sáng Tạo thì thưa LS, tôi vẫn duy trì suy nghĩ cá nhân, đó là đương nhiên Sáng Tạo có một tầm mức ảnh hưởng nào đó chứ không thể hoàn toàn là một Số Không, nhưng chỉ là một lớp mỏng cho giòng sông văn học. Dù sao mỏng cỡ nào thì không ai định được nhưng lớp mỏng ấy đã lấp lánh sáng, sáng đủ để “một người khoa học” không phải giới văn chương như Hoàng Lan Chi ấp ủ, và hơn năm mươi năm sau tìm đến người khai sáng để trò chuyện về Sáng Tạo, trong nỗi niềm về một Sài Gòn Muôn Năm Cũ.
Trân trọng cảm ơn Luật Sư và hẹn tái ngộ ở một lần khác, ông và Hoàng Lan Chi, chúng ta thử đi tìm những con người và sáng tạo mới. Có lẽ cả ông và Hoàng Lan Chi, chúng ta nên cầu nguyện từ bây giờ cho sự hủy diệt sẽ hoàn hảo để nghệ thuật được sáng tạo trên nền mới.

Hoàng Lan Chi thực hiện 2013
 
Bài liên quan:
 
Trò Chuyện Với Tài Năng, Thật Là Có Lợi

Từ “Cụ già” Văn Quang đến “Cụ già made in France from Vietnam, Trần Thanh Hiệp”

Ông Chú Bắn Súng Cà Nông Không Tới 

This entry was posted in Phỏng Vấn, Trần Thanh Hiệp and tagged , . Bookmark the permalink.